فرهنگ امروز/ فاطمه امیراحمدی: سیدوحید عقیلی، عضو هیات علمی و دانشیار دانشگاه آزاد اسلامی است. وی همچنین از سال ۸۳ تا ۸۵ مدیرکل دفتر استخدام دانشگاه آزاد اسلامی و از سال ۸۸ تا ۹۰ نیز دبیر هیئت جذب دانشگاه آزاد اسلامی استان تهران بود. در خصوص چالشهای موجود در آموزش عالی، با وی به گفتوگو پرداختیم که مشروح این گفتوگو در ادامه میآید:
یکی از چالشهایی که در حال حاضر آموزش عالی کشور با آن روبهرو است حجم بالای جذب دانشجو در مقطع تحصیلات تکمیلی است و خروجی آن عموماً فارغالتحصیلان عموما نا مطلوبی از حیث دانش و تخصص است که قرار است وارد حوزه‌ی آموزش در دانشگاه‌ها و نیز جذب هیئت علمی این دانشگاه‌ها شوند، نظر شما در این باره چیست؟
تحصیلات تکمیلی در ایران به‌طور مشخص دکتری، در طول سالهای گذشته متأسفانه شاهد تغییرات بسیار شگرفی بوده است. این تغییرات قابل تأمل است و به هر صورت باید یک اقدامی برای آن انجام شود. اول اینکه متأسفانه پذیرش دانشجوی دکتری در سالهای اخیر چندین برابر شده و نیز در چند نوبت انجام می‌شود؛ یعنی در دهه‌های گذشته دانشگاه‌ها در هر سال تحصیلی (فقط در مهرماه) ۴ یا ۵ دانشجوی دکتری پذیرش میکردند؛ اما متأسفانه در حال حاضر، اکثر دانشگاههای دولتی و نیز دانشگاه آزاد در سال ۲ نوبت دانشجو میگیرند، ورودی مهرماه و ورودی بهمن‌ماه و نه تنها در دو دوره دانشجو پذیرش می‌شود، بلکه تعداد پذیرفته‌شده هم دو برابر و سه برابر شده است؛ یعنی از ۴ نفر رسیده به ۱۴ تا ۱۵ نفر، این بسیار بسیار هشداردهنده است، به دلیل اینکه در مدیریت معمولاً فرایند رابطهی کمیت و کیفیت همیشه روبهروی هم قرار دارند، این دو با هم ارتباط مستقیم دارند؛ یعنی هرچه کمیت زیاد شود متقابلاً کیفیت پایین میآید، به چند دلیل: اولاً، وجود اساتید متخصص، متبحر و دانشیار به بالا یا حتی استاد، تعدادشان خیلی محدود است. متأسفانه این پذیرش دو دورهای آن هم دو، سه برابر، تعداد کلاسها را زیاد میکند، بنابراین مجبور هستیم از استادیارهایی با پایهی پایین استفاده کنیم، این امر حتماً کیفیت آموزش را پایین میآورد، این از نظر تئوری و نظری آموزش است.
دوماً، در بخش پایاننامهنویسی این امر دوباره رخ مینماید، وقتی دانشجوی دکتری که بعد از ۴ ترم، بخش نظری رشتهی خود را به اتمام میرساند باید واحد پایاننامهی خود را بگذراند که به عقیدهی من باید با استادتمام یا دانشیار بگیرد. این برای دوره‌ی دکتری یک الزام است، ولی به خاطر کمبودهایی که در این زمینه در آموزش عالی وجود دارد، این الزام رعایت نمیشود و تعداد قابل توجهی از دانشجویان دکتری در حال گذراندن پایاننامهی خود با استادیارها هستند. ممکن است استثناهایی داشته باشیم که مثلاً استادیاری از نظر توانایی از یک استادتمام چیزی کم نداشته باشد؛ اما لازم است در دوره‌ی دکتری، تدریس و راهنمای پایاننامه با یک دانشیار به بالا باشد. بنابراین هم در مرحلهی نظری یعنی آموزش و هم در مرحلهی پژوهش یعنی پایاننامه که ۲۰ واحد است باید از دانشیار استفاده شود. حالا شما تصور کنید که یک استادتمام یا دانشیاری ۱۰ دانشجو داشته باشد، امکان ندارد این استاد بتواند به همهی آن‌ها برسد و در تمام مراحل کار پژوهش آن‌ها را یاری کند. گفته می‌شود هر استاد در دوره دکتری حداکثر ۴ یا ۵ پایاننامه میتواند داشته باشد، ولی جالب است و نیز قابل تأمل که اساتید در یک دانشگاه ۴ الی ۵ پایاننامه دارند و عموماً در دانشگاههای دیگر نیز به‌عنوان استاد مدعو نیز کلاس دارند که در آن دانشگاه‌ها نیز این تعداد پایاننامه را قبول میکنند. یک دفعه شما میبینید یک استادیار یا دانشیار در چند دانشگاهی که تدریس میکند، تا ۱۸ پایاننامه در دست دارد و من فکر میکنم این یکی از دلایلی است که در بخش پژوهش یا تدوین پایاننامهی دوره دکتری، پایاننامهها دارای حداقل کیفیت لازم هستند، هم به لحاظ موضوع و هم به لحاظ محتوایی.
البته داخل پرانتز این را نیز اضافه کنم که با کمال تأسف خیلی از این اساتید در دوره‌ی فوقلیسانس نیز دانشجو دارند که تعداد این دانشجویان نیز کم نیست و این امر وضعیت را مسئله‌دارتر میکند. به‌جز این موارد، این استاد موظفی ۱۴ تا ۱۵ واحدی نیز دارد و باید تدریس داشته باشد. البته تمام این موضوعی که ما در حال بحث روی آن هستیم، میتوانم بگویم اکثر مسئولین به آن واقف هستند؛ اما هیچ مقامی، هیچ ارگانی و هیچ سازمان یا وزارتخانهای روی این قضیه به دلایلی که خودش قابل تعمق است، انگشت نمیگذارد؛ یعنی شما که به سراغ این موضوع آمدهاید، دنبال دلایل این امر هستید، دلایل آن نیز از نظر علمی و تحقیقی قابل احصاء است؛ اما چرا اقدام عملی انجام نمیشود، خودش جای سؤال است.
به نظر شما دلیل این امر چه چیزی میتواند باشد؟ یکی از اساتید معتقد بود انگشت اتهام به سمت استاد و دانشجو گرفته شده است؛ ولی مساله از نظام آموزشی است؛ یعنی وزارت علوم باید در مورد این مساله تدبیری داشته باشد.
دلایل زیاد است. تأثیر جمعیت در دهه‌های گذشته به نحوی بوده است که همان دانشجویانی که در دهه‌های گذشته در ترکیب جمعیتی در اوج قرار داشتهاند در مقطع لیسانس به سمت تحصیلات تکمیلی آمدهاند؛ یعنی در ایران به طور سالیانه حدود ۸۰۰ هزار نفر متقاضی فوقلیسانس هستند و در حدود ۱۵۰ تا ۲۰۰ هزار نفر نیز متقاضی دکتری، پس این موج جمعیتی که زمانی هدف آن لیسانس بود، تبدیل شده به فوق لیسانس و دکتری، پس آن عطش مدرک گرفتن در دوره‌ی لیسانس، الآن به دکتری تبدیل شده و این طبیعی است.
اما نکتهی بعدی این است که دانشگاههای غیرانتفاعی و آزاد از همان ابتدا تکلیفشان مشخص بود، آن‌ها باید خودگردان میبودند؛ یعنی خودشان هزینههای آموزش و دیگر هزینههای لازم خود را باید تأمین میکردند؛ زیرا بودجه‌ی دولتی نداشتند. اما دانشگاههای دولتی چند سالی است که برای خودگردانی مجوز گرفتهاند، به عبارت دیگر، دولت در سالهای گذشته مرتب هزینههای جاری دانشگاه‌ها را کم کرد و در حال حاضر ردیف بودجه‌ی دانشگاهی از طرف دولت برای این دانشگاه‌ها کم شده است. این خودگردانی یعنی دانشجو اضافه بگیرید، دانشجو برای پردیسها جذب کنید و دانشجوی شبانه را با تعداد بیشتر پذیرش کنید؛ یعنی از راه درآمدی که از دانشجویان مازاد بر ظرفیت خود میگیرید، بودجه‌ی خود را تکمیل کنید، این دلیل اصلی آن مسئله است.
بنابراین اکثر دانشگاههای دولتی، تقریباً میتوان گفت همهی آن‌ها، که شعبهی ۱، ۲ و ۳ دارند، شبانه دارند. در شهرستانهای مهم که داوطلب بیشتر است یا در مناطق آزاد قشم و کیش، پردیس دارند و با پولی که از این دانشجویان میگیرند که در مواردی خیلی بیشتر از پولی بوده است که دانشگاه آزاد میگیرد، هزینههای خود را تأمین میکنند. این نکتهی قابل توجهی است، واقعیت این است که دانشگاه‌ها نیز دیگر راهی ندارند، اگر این کار را انجام ندهند با یک بحران مالی روبهرو میشوند. البته این را هم بگویم، این مختص ایران نیست. از دهه‌های گذشته یعنی دهه‌های حدود ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ در اروپا و امریکا چنین بحران مالی در دانشگاه‌ها پیش آمد و دولت حمایتهای مالی خود را از این دانشگاه‌ها کم کرد و این بحران مالی باعث شد که دانشگاه‌ها از آن زمان به فکر درآمدزایی باشند، ولی این توفیق اجباری برای آن‌ها شد؛ زیرا با پذیرش دانشجوی بیشتر برای تأمین امور مالی خود، درآمدزایی خود را به‌صورت پارکهای دانشجویی و پروژههایی که با صنعت و تجارت سروکار دارند، دنبال میکردند. در واقع آن دوران به دوران کاهش هزینه‌ها یعنی Retrenchment معروف است؛ یعنی از یک سو کاهش هزینه‌ها و از دیگر سو افزایش درآمدها. اما دانشگاههای اروپایی و امریکایی از این بحران موفق بیرون آمدند، مسئله‌ای که تقریباً ۷ یا ۸ سال پیش برای دانشگاههای ما آغاز شد.
این را صریح بگویم، متأسفانه دانشگاه‌ها نیاز دارند برای دوره‌ی دکتری دانشجو زیاد بگیرند، تا از نظر هزینه و درآمد باید یک مقدار بالانس شوند، به عبارت دیگر، شاید خیلی از دانشگاه‌ها و مسئولین آموزشی واقعاً خودشان به‌تبع شخصیت دانشگاهیشان و دانستن اینکه یک ارتباط مستقیمی بین کمیت و کیفیت هست، مایل نباشند این کار را بکند، ولی واقعیت این است که تن میدهند، چون مشکلات دارند.
شما از بروز این پدیده در دانشگاههای اروپایی و امریکایی گفتید و اینکه آن‌ها بالاخره با فنآوری و اتصال به تجارت توانستند از این بحران موفق بیرون بیایند و در ایران هم می‌بینیم که اکثر دانشگاه‌ها برای خود نیز پارکهای فنآوری ساختهاند و در حال فعالیت هستند، به نظر شما آیا ایران نیز از این بحران موفق بیرون خواهد آمد؟
متأسفانه خیر. ما دانشگاه‌ها را به چند دستهی کلی تقسیم میکنیم، دانشکدههایی که ذاتشان علوم انسانی و اجتماعی است، دانشکدههایی که علوم پایه هستند، دانشکدههایی که فنی و مهندسی هستند و بالاخره دانشکدههایی که پزشکی هستند. ارتباط دانشکدههای فنی و مهندسی و پزشکی با صنعت، بازار و جامعه نزدیکتر است؛ زیرا ذات کارشان این است. این ارتباط در دانشکدههای علوم پایه، علوم انسانی و اجتماعی کم و کمتر می‌شود، البته دانشکده‌ی کشاورزی هم داریم. در این کشورها بعد از پزشکی و فنی- مهندسی، کشاورزی و دامداری و دامپزشکی نیز در خدمت صنعت و جامعه است، چرا؟ چون آن‌ها یک رابطهی عمیق و وسیع بین این حوزهها و دانشگاه‌ها ایجاد کردهاند، ولی متأسفانه در کشور ما در مقطع دکتری من به جرئت میتوانم بگویم، شاید کمتر از ۱۰ درصد این رشتهها در خدمت کشاورزی کشور است، البته این مسئله به تحقیق نیاز دارد، فنی هم در کشور همین طور است. حالا شما رشتههایی مثل علوم انسانی و اجتماعی را فراموش کنید؛ یعنی اگر به سراغ علوم انسانی و اجتماعی بیایید دیگر این ارتباط وجود ندارد، تنظیم این با کیست؟ ببینید، یک جایی باید باشد که نیاز صنعت، تجارت و کشاورزی را برآورده سازد، از یک طرف تخمین بزند، محاسبه کند، احصاء کند و از جهت دیگر در دانشگاه‌ها نیز برنامهریزی شود که چقدر برای این حوزههایی که گفته شد نیرو لازم است، ولی متأسفانه الآن می‌بینیم که به دلیل این عدم آگاهی هیچ توازنی وجود ندارد. این بحث نیز به عدم برنامهریزی برمیگردد، برنامهریزی، تفکر عمیق راجع به آینده و اتخاذ سیاستهای لازم دربارهی آن معنی میدهد، در واقع برنامهریزی فرایند بسیار راهگشایی است. من نمیدانم اگر برنامهریزی در یک نظام آموزشی وجود نداشته باشد پس چه چیزی وجود دارد؟ آنجایی که باید این دو را با هم بالانس کرد، کجاست؟ سازمان برنامه و بودجه؛ یعنی سازمانی که نیاز جامعه به تخصصهای مختلف در آن در نظر گرفته می‌شود. این متأسفانه در دهه‌های گذشته در دانشگاه‌ها مورد توجه قرار نگرفته است. البته این موضوع قبلاً مورد توجه بوده است، اگرچه تنگناهایی داشتهایم، ولی برای امروز رنگ آن کمرنگ شده است.
در خبرها آمده بود که بودجه‌ی غذای دانشجویان دانشگاه تهران کم شده است و مسئولین این دانشگاه مجبور شدهاند بودجه‌ی پژوهش را به آن اختصاص دهند.
غذا برای تحصیل و فعالیت فکری لازم است و هیچ چارهای جز این تصمیم نیست و اگر دانشجو بهاندازهی کافی تغذیه نشود، اثرش فوری است و دانشجو عصبی می‌شود. متأسفانه کم کردن بودجههای پژوهشی نیز در درازمدت اثرات خود را خواهد داشت؛ یعنی با این کار، شما رابطهی بین دانشگاه و جامعه را قطع میکنید. بنابراین، اثرات کاهش بودجه‌ی پژوهشی در دانشگاه‌ها کمتر از اثرات کاهش بودجه تغذیه نیست. کاهش بودجه‌ی هریک از آن‌ها دارای اثرات بدی است، منتها یکی از آن‌ها اثرش زودهنگام اتفاق میافتد و اثر دیگری را در سالهای بعد و در نسلهای بعد خواهیم دید؛ یعنی کیفیت پایین علم.
چرا در طی این سالها یک بالانسی بین هزینههای اختصاصی به دانشگاه‌ها ایجاد نشده است.
طبق آمار، ۱۲ درصد دانشجویان ایران بودجه‌ی دولتی دارند؛ یعنی چیزی حدود ۸۸ درصد دانشجویان در دانشگاههای غیرانتفاعی و آزاد در حال آموزش هستند. من فکر میکنم در سالهای آینده متأسفانه این ۱۲ درصد باز هم کاهش یابد؛ اما باید توجه داشته باشیم، آن ۱۲ درصد از نظر ضریب هوشی و استعداد تحصیلی بالاترین، بااستعدادترین و شاخصترین چهرههای جوانان ایرانی هستند. بله، توازن بین دانشگاههای دولتی و غیردولتی برقرار نیست؛ یعنی میتوان بودجه را عادلانهتر تقسیم کرد؛ اما برداشتن همهی بودجه از دانشگاههای دولتی کار صحیحی نیست.
آموزش عالی در کشور یعنی تربیت قویترین، باهوشترین و ترازترین جوان ایرانی در کلیهی رشتهها، اگر این امر فراموش شود و بها داده نشود، من فکر میکنم کفران نعمت کردهایم. متأسفانه می‌بینیم هرساله تعداد زیادی از جوانان بااستعداد به خاطر عدم توانایی مالی برای ادامه تحصیل، استعدادشان هرز میرود و بدتر از آن بسیاری از کسانی که با سختی از پس این کار برمیآیند و مدرک میگیرند، جذب نمیشوند؛ به طور مثال با مدرک دکتری، کارمند می‌شود، با فوقلیسانس کاری را بر عهدهاش میگذارند که یک دیپلمه نیز میتواند انجام دهد، در واقع شخصیت این فرد نسبت به آن شغل بالاتر است. این را به انگلیسی میگویند Over Qualification یعنی تواناییهای یک فرد به مراتب خیلی بیشتر از کاری است که در حال انجام آن است. این در جامعهی ما در حال رخ دادن است و نیز معضل برای جامعهی جوان ما محسوب می‌شود که نمیتواند از قابلیتها و استعدادهای نیروهای انسانی خود بهترین استفاده را ببرد. در اینجا مسئله‌ی بهره‌وری مطرح می‌شود که خود جای بحث جدا دارد.
در همین رابطه تجربههای بسیاری دارم، چندین دوره در هیئت بورس دانشگاه آزاد بودم. میدانید که یکی از کمکها و مساعدتهای دانشگاه آزاد به آموزش عالی، تحویل تعداد قابل توجهی از فارغالتحصیل خوب و با قابلیت دانش بالا در مقطع دکتری است که در دهه‌های گذشته زمانی که دانشگاههای کل کشور بدون کادر علمی بودند، جذب آن دانشگاه‌ها شدند، این یکی از افتخارات دانشگاه آزاد است. خیلی از دانشگاههای دولتی علی‌رغم اینکه پذیرش کمی از بیرون دارند، از فارغالتحصیل دانشگاه آزاد به‌عنوان استادیار و دانشیار استفاده میکنند و دانشگاه آزاد تا سالهای گذشته این توانایی را داشت که به خاطر رونق آموزش عالی در مقطع کارشناسی، توانایی بالایی در بورسیه کردن دانشجویان دکتری داشت، ولی در حال حاضر متأسفانه استخدام دکتری به‌عنوان بورس در دانشگاه آزاد متوقف شده است. این بورس دیگر عملاً معنی ندارد و به حداقل میزان خود رسیده است، درصورتی‌که قبلاً به خاطر اینکه دانشگاه آزاد در مقطع لیسانس نیز نیاز به استاد داشت، بورس زیاد میکرد؛ اما برای امروز حتی اساتیدی که قبلاً استخدام شدند بعضاً کسری تدریس دارند و این نامطلوب است. آموزش عالی با چالشهای زیادی مواجه است.
آیا همین مقوله‌ی پایین آمدن حجم بورسیهها به حجم زیاد پذیرش دانشجو برنمی‌گردد؟
بله، از یک طرف تعداد زیاد دانشجو یکی از علل آن است، از طرف دیگر، دانشجویان بورس شده باید تدریس داشته باشند؛ زیرا دانشجویی که در مقطع دکتری بورسیه می‌شود به‌عنوان مربی طبق مقررات باید ترمی ۸ واحد یا حداکثر ۹ واحد برای دانشجویان کارشناسی تدریس داشته باشد؛ اما وقتی در مقطع کارشناسی پذیرش دانشجو کم شده باشد و دیگر خیلی از رشتهها وجود نداشته باشد، و از دفترچهها در حال حذف شدن باشد، دانشجوی بورسیه چطور میتواند موظفی تدریس خود را پر کند؟ ببینید این مقولات به طرز عجیبی با هم در حال اتفاق افتادن هستند و همین می‌شود که بورس کمکم حذف می‌شود. فکر میکنم از ۱۰۰ درصد متقاضی بورس، امروز شاید ۷ یا ۸ درصد شانس و اقبال بورس شدن را داشته باشند و این چیزی نویدبخش نیست.
یکی از چالشهای آموزش عالی که خوب است به آن نیز پرداخته شود، موضوع هیاتهای جذب است. برنامهی هیاتهای جذب که وزارت علوم در سال 87 یا 88 بود که ترتیب داد، متاسفانه نتوانستند موفق عمل کنند. هیاتهای جذب طبق تصویب شورای عالی انقلاب فرهنگی، قرار بود با یک روش جدید به این شکل که هر دانشگاهی سالی 4 بار نیازهای هیات علمی و بورسیه خود را اعلام کند، سپس آن‌ها تجمیع شود و در هیات مرکزی جذب بررسی شود. و در شرایطی برابر درخواستها در سایت ثبت شود و سپس بررسی گردد. و در دانشگاه دولتی که خود دانشگاههای مادر بودند، ما شاهد بودیم که زیر نظر خود هیات جذب وزارت علوم رفتند. اما در جذب با استعدادترین، شایستهترین و مناسبترین افراد برای کرسیهای دانشگاهی موفق عمل نکردند. متاسفانه علائمی وجود داشته است که مطابق دستور اجرایی شورای عالی انقلاب فرهنگی که قرار بوده است ضابطهمند عمل شود، عمل نشده است. بحث ضوابط در سیستم آموزشی ما خیلی جای خودش را پیدا نکرده است. ما شاهد هستیم که نیروها و جوانهای بسیار با استعدادی که فرصت جذب شدن در دانشگاه را ندارند. تعداد بسیار زیادی از آن‌ها مشمول فرار مغزها میشوند. و این واقعا میطلبد که اولویت اول آموزش عالی ما سامان دادن این قضایا باشد تا فضای علمی-آموزشی، هم در دانشگاههای دولتی و هم در دانشگاههای غیرانتفاعی و آزاد رونق بگیرد.
نظر شما